Перейти к публикации
rus

Россия Или Рашка?

Рекомендованные сообщения

:)

пока что это ваша парочка её несёт

не понимаете жестов из-за слабенького набора смайликов на форуме, иначе можно было бы поточнее показывать свои эмоции

Итак моё ИМХО

.... При развале СССР были разорваны все связи между предприятиями, разбросанными по всей стране. В итоге целые отрасли просто мгновенно умерли. Поэтому надо понимать, что на быстрое восстановление рассчитывать не приходится. Но движение в лучшую сторону всё-таки есть, налицо прогресс, а не горбачёвско-ельцинский регресс. Лично я это вижу по целевым программам правительства, выделяемым средствам. И пусть большАя часть этих средств уйдёт в откаты, но всё-таки бОльшая часть пойдёт на благое дело. Лично я вижу, что с каждым годом появляется всё больше и больше коммерческих структур (сужу по своей отрасли), которые ориентируются не на подход "купи-продай", а на подход "разработай-изготовь-продай". Причём в последние годы идёт тенденция "продай зарубежом". Считаю, что в этом большая заслуга нынешнего президента. Да, сейчас многие направления находятся в плачевном состоянии (образование, медицина, общественный транспорт и т.д. и т.п.) НО, согласитесь, сейчас явно наблюдается прогресс! Надеюсь, что эта тенденция будет сохранена и в дальнейшем. Поэтому в отношении перспективы нашей страны я настроен оптимистично.

Да..., вам видимо, ОРТ хорошо "мозги промывает", наконец-то наше правительство занялось развитием пропаганды.

Целевые программы правительства - как раз перед выборами и они постоянно сопровождаются акциями "Единой России". Весьма странное совпадение...Разумный человек задумается с чем это связано, а противоположный ему, поверит в это как в чистую монету...

прогре́сс (от лат. progressus — движение вперёд), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным её элементам, структуре развивающегося объекта ( РЭС).

И где Вы видите прогресс, в чем? В развитии отраслей, направленных на перепродажу наших с вами ресурсов? Развитие промышленности - посмотрите на автопром, все собирается из комплектующих ин. производства и при этом все технологии, которые везутся к нам - давно устарели, т.к. инновации привозить не выгодно, именно в инновационных технологиях скрыты максимальные прибыли, а в сырьевом придатке достаточно и устаревших технологий, что у нас и успешно развивается. Ну не выгодно западу, что бы в России население вымерло, кто тогда им нефть, газ, металл и лес поставлять будет? Добыча самая грязная и не предпочтительная работа - пусть ее русские и делают, а мы им сказки будем про прогресс рассказывать, пусть их дети рождаются при отсутствии всякой экологии, слушащие шансон с отсутствием всякого интелекта. Такими проще потом управлять.

2. to sysvju Неужели Вы думаете, что в нефтянке, газпроме, цветмете сидят дураки? Неужели Вы и впрямь считаете, что они не обладают соответствующими средствами автоматизации управления и контроля? (не совсем корректно написал, т.к. control и есть управление) Да всё у них есть, иначе бы они не смогли такой махиной ворочать. То что Вы пишете, что мол у иностранцев все специалисты "всё в одном" - уверяю Вас, Вы круто ошибаетесь. Как раз всё наоборот! И беру эту информацию я не с потолка, а из реальной работы, т.к. иногда принимаю участие в международных аутсорсинговых проектах в качестве менеджера проекта. Если мне в качестве ресурса выделяется программист ПЛИС, то он кроме этого НИЧЕГО не умеет. Зато профессионально пишет программы для ПЛИС. Посмотрите резюме наших специалистов. Ну прям на все руки мастера! ;) (только вот в подавляющей своей массе на практике оказывается - "умею делать всё, но всё делаю хреново" :) ) Вы НЕ НАЙДЁТЕ на западе специалиста, одновременно являющегося и инженером-конструктором и инженером-технологом! Для начала у них профсоюз на рога встанет, потому что по их понятиям нельзя, чтобы человек занимал сразу два рабочих места. Вы знаете, что например на Даймлер Крайслер сотрудникам ЗАПРЕЩЕНО работать больше определённого времени и зарабатывать больше определённой суммы? За этим следит профсоюз.

Вы о каких таких наикрутейших специалистах из "восьмёрки" (TUV) рассказываете (на телефон свой посмотрите)??? Я с ними в течение полугода плотно работал и не по наслышке знаю, что там за люди работают. Уверяю Вас, Ваши слова не соответствуют действительности.

Вы же сами понимаете, что управление и контроль одно и тоже, но в России есть контроллеры и есть управленцы, также как технологи и конструкторы, а на западе этот один человек. И профсоюзы здесь не причем, я иногда умиляюсь как вы можете нести такую чушь. Нет на западе должности инженер-технолог, его обязанности выполняет инженер. Откройте любой западный сервер работы, например job.de и посмотрите описание требований к инженерам, понятие как технолог не существует вообще, не готовят их вузы таких специалистов. Причем здесь сверхурочная работа на крайслере, здесь нет связи между сверурочной оплатой и профилем работы западного инженера, включите свою логику и не сваливайте, все что вы знаете в одну кучу. Это похвально, что вы интересуетесь иностранной системой управления, но постарайтесь по теме писать.

про TÜV готов сказать следующее, работал с западным филиалом, но не буду вдаваться в подробности, что бы вы поняли об их проффессиональности на обывательском примере. Как вы наверное знаете пресловутый тюв проводит и тех осмотр автотранспорта. Все познается в сравненнии, поэтому: вы сможете пройти тюв на неисправном автомобиле за деньги - нет, а в России - куча посредников предлагающих свои услуги. Проводя аналогию ТЮВ - (Рос)технадзор, ситуация сходная будет и касательно промышленного оборудования, т.к. менталитет и структура одна и та же. В тюве сертификацией занимается 1-2 человека, в Ростесте будет минимум отдел, а еще и армия переводчиков, т.к. языкам большинство специалистов не обучено :) . На 1-2 грамотных специалистов в томже самом технадзоре имеется армия "посидельцев", устроееных на должности по распоряжению одного из родственников.

3. Любое своё слово я могу подкрепить цифрами (за исключением случаев закрытой информации, которую разгласить не имею права), а вот вы оба пока что кроме эмоций уж точно не выражаете и не подкрепляете аргументами свои слова.

Подтвердите цифрами, только смотрите, что бы вдруг все ваши цифры не оказались закрытой информацией :(

...сделанный на 99.99% из нашего сырья (кроме некоторой химии)

Почитайте статистику и увидите, что Россия закупает зерно и мясо, а делают это предприниматели, которые потом рассказывают сказки, что они свое мясоперерабатывающее предприятие модернизировали и "прогресс у них на лицо" (цитата). Вы передачи г-на Караулова смотрите? Что он до нас доводит это мааааленькая толика происходящего в России.

значит редко там бывали

вот я, служа в армии, и оказывая помощь совхозам и колхозам встречал на подмосковных полях картофелины, величиной с дыню

Похоже на действие галлюциногенных медицинских или иных средств...

Картофель с дыню... :(:(:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость cycloneIII
;)

1. телевизор я не смотрю никогда, равно как и никогда не читаю газет (по внутренним причинам)

информацию о целевых программах и их бюджетах черпаю прямо из них (работа у меня знаете ли такая)

2. "Инженера-технолога" среди иностранных специальностей действительно не видел, но если бы я написал эту специальность как она у них звучит, то меня вряд-ли многие поняли.

3. О добыче и продаже природных ресурсов - уже высказался много раз.

4. Предлагаете закрыть Ростест и пригласить этих 2х немцев, которые со всем справятся?

5. Что конкретно требуется подтвердить?

Похоже на действие галлюциногенных медицинских или иных средств...

Картофель с дыню... :):):)

это Вы сейчас на что намекнули?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. телевизор я не смотрю никогда, равно как и никогда не читаю газет (по внутренним причинам)

информацию о целевых программах и их бюджетах черпаю прямо из них (работа у меня знаете ли такая)

Смысл от этого не меняется - источник все равно один и тот же.

2. "Инженера-технолога" среди иностранных специальностей действительно не видел, но если бы я написал эту специальность как она у них звучит, то меня вряд-ли многие поняли.

"если бы да кабы да во рту росли грибы был бы не рот а огород" (с) народная пословица.

Если не знаете тогда лучше промолчите

3. О добыче и продаже природных ресурсов - уже высказался много раз.
4. Предлагаете закрыть Ростест и пригласить этих 2х немцев, которые со всем справятся?

Зачем вы утрируете, но я думаю, что 2 немца справились бы.

5. Что конкретно требуется подтвердить?

....Любое своё слово я могу подкрепить цифрами (за исключением случаев закрытой информации, которую разгласить не имею права....

Любое Ваше слово или это только пустые слова?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость cycloneIII
Смысл от этого не меняется - источник все равно один и тот же.

смысл меняется, если для Вас это не очевидно, то ничего с этим поделать не могу

....Любое своё слово я могу подкрепить цифрами (за исключением случаев закрытой информации, которую разгласить не имею права....

Любое Ваше слово или это только пустые слова?

Могу

Ну например о возрождении производства силами коммерческих структур (на примере своей):

В г. Псков есть радиозавод "Плескава" (у нас на форуме есть пользователь оттуда)

Так вот в советские времена этот радиозавод занимался выпуском радиодеталей (конденсаторов, резисторов и т.д.) для отечественной промышленности. После "перестройки" завод начал угасать и как многие другие был отдан в аренду коммерческим структурам под офисы. Разумеется само по себе производство практически прекратилось.

Моя компания, несколько лет назад, разместила часть своих производственных площадей на территории этого радиозавода (мы занимаемся разработкой, выпуском и продажей электронных систем безопасности). На текущий момент, мы создали там больше 100 рабочих мест, организовали установку нескольких линий автоматического монтажа и продолжаем наращивать темпы производства.

Разумеется, мы набираем наиболее квалифицированных псковичей, но и платим им даже очень хорошие деньги для Пскова.

Таким образом, завод "оживает", у него появляются средства для модернизации и замены устаревшего оборудования. Вновь начинают работать конвееры.

Это и является подтверждением моих слов о возрождении в промышленности.

В ответ подтвердите пожалуйста свои слова о работоспособности 2х немцев, которые могут заменить 400 наших.

Изменено пользователем cycloneIII

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Dmitry.V.Anikin

to sysvju:

товарищ, все-таки вы неверно осведомлены по поводу принципов работы независимого технического надзора (не только российского). не путайте независимый технический надзор с Ростехнадзором или Госатомнадзором ли любой другой госинспекцией.

независимый технический надзор (именнно в такой организации я и работаю) не занимается выдачей сертификатов и прочих документов, подтвержадющих качество. к нему не обращаются за подобными вещами. и это не та ГОСПРИЕМКА продукции, которая велась в СССР на протяжении его существования.

я немного опишу наш процесс, так как перчатка на моей стороне, раз вы так поверхностно вчера и сегодня предъявили кучу обвинений и, не удивляюсь, уже присудили технадзору непроффессионализм, бездарность, взяточничество и кумовство.

специалисты ТН осуществляют приемку продукции на КАЖДОМ ЭТАПЕ техпроцесса, начиная от входного контроля материалла (для м/к - металлопроката), продолжая контролем всех техопераций (правка, резка, фрезеровка, гибка, сварка, испытания, упаковка, окраска, отгрузка). на любом из этих этапов продукцию можно отбраковать, если она не соответсвует определенным правилам и нормама (существует ряд гос и ведомственных НТД). В итоге мой инспектор визирует ПРОТОКОЛЫ КАЧЕСТВА. Причем завод может отгрузить и без наших печатей, но заказчик без нашей визы продукцию не примет, так как у него есть указания. Соответсвтенно и оплачивать работы заводу он не будет.

Поэтому заводы нас любят :) Онт нас польза. Во-первых, мы реально помогаем им делать качественную продукцию. Но мы же им невольно вставляем палки в колеса, выписывая предписани яна брак и прочие нарушения. У них сроки, у нас сроков нет - у нас одно правило: "отгруженная продукция ждолжна быть качественной". Потому что потом, в случае обнаружения на монтаже дефектов (любых) претензии вытставляют нам, а не заводу, так как мы пропустили брак (дефект).

Вы можете предположить ситуацию, когда завод, подмигивая, предлагает мне взятку или баню ( :lol: ), уговаривая поставить подпись и печать на протоколе качества, выписанного на некачественную продукци. Нет. Я отказываюсь (ну от обеда в ресторане не отказывался :) ). В этом случае я знаю точно, что дефект всплывет на монтаже (так как там, внимание, есть своя нехилая куча спецов другой службы независимого технадзора) и нашей организации буду выставлены претензии от МН, а потом от уже нашего заказчика, так как за мою подпись, гарантирующую качество работ и, как следствие, продукции, он нам перечислил деньги (нехилые), и я получаю премию (нехилую).

Есть претензия? Еесть разбор полетов! Кто виноват? Я. Кого премии лишить? Меня. Кого уволить (если все серьезно?) - инспектора и меня, как руководителя. Поэтому взяток мы не берем :) Ни деньгами, ни породистыми щенками.

Уважаемый, теперь, надеюсь, вы поведуете нам (мне) про особенност иработы ТЮВ. Мне очень интересно, так как, без проффессионального стыда, признаюсь - я о ТЮВ ничего не слышал вообще, так как он к продукции для нефтяного сектора не имеет отношения (по-крайней мере в нашем сегменте).

и еще. нравоучениями на этом форуме занимаются от силы 2-3 человека. вы один из них. очень некрасиво:

...я иногда умиляюсь как вы можете нести такую чушь.

...включите свою логику и не сваливайте, все что вы знаете в одну кучу...

кстати, я, как руководитель, делаю прос ебя некторые выводы о социальном статусе человека, "изрыгающего" (ваша цитата) подобные реплики.

Удачи, sysvju!

Радуйтесь пятнице!

to админам.

Я приношу сорри за офф-топ в ветке про Россию, но, увы, созадать отдельную тему, Dino, к сожалению так и не могу.

Изменено пользователем Dmitry.V.Anikin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
смысл меняется, если для Вас это не очевидно, то ничего с этим поделать не могу

Могу

Ну например о возрождении производства силами коммерческих структур (на примере своей):

В г. Псков есть радиозавод "Плескава" (у нас на форуме есть пользователь оттуда)

Так вот в советские времена этот радиозавод занимался выпуском радиодеталей (конденсаторов, резисторов и т.д.) для отечественной промышленности. После "перестройки" завод начал угасать и как многие другие был отдан в аренду коммерческим структурам под офисы. Разумеется само по себе производство практически прекратилось.

Моя компания, несколько лет назад, разместила часть своих производственных площадей на территории этого радиозавода (мы занимаемся разработкой, выпуском и продажей электронных систем безопасности). На текущий момент, мы создали там больше 100 рабочих мест, организовали установку нескольких линий автоматического монтажа и продолжаем наращивать темпы производства.

Разумеется, мы набираем наиболее квалифицированных псковичей, но и платим им даже очень хорошие деньги для Пскова.

Таким образом, завод "оживает", у него появляются средства для модернизации и замены устаревшего оборудования. Вновь начинают работать конвееры.

Это и является подтверждением моих слов о возрождении в промышленности.

Не хватает только заставки из программы время и передовицы ...Ударными темпами капиталистического труда происходит освоение электронных систем безопасности....

Прогресс действительно на лицо, от 0 до 100 рабочих мест в процентном отношениии ооогромное число....

Несколько рабочих с паяльником и парой автоматических приспособлений это тоже автоматическая линия.

Больше чем уверен, что такие технологии как http://www.bosch-sensortec.com/content/lan.../html/index.htm для вас недосягаемы и в том числе и для российских коммерческих структур.

Вы считаете прогрессом, ту технику, которая отстает лет на 30-40? Для вас прогресс это само-собой разумеющиеся производства? В чем особенность или инновационность предприятия?

Наверное мы говорим об разном с вами... Не могут быть само разумеющиеся вещи - прогрессом и развитием...

Посему вы ничего не доказали и не подтвердили...

В ответ подтвердите пожалуйста свои слова о работоспособности 2х немцев, которые могут заменить 400 наших.

Хоть я и не обещал вал, что либо подтверждать, но ладно... :lol:

Холдин PRETТL, выпускает продукцию для автопрома, в основном электрику, один из поставщиков боша, часть производств перетащили в незалежную Украину, при этом сохранились объемы производства, но колличество персонала увеличилось раз в 5...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В итоге мой инспектор визирует ПРОТОКОЛЫ КАЧЕСТВА. Причем завод может отгрузить и без наших печатей, но заказчик без нашей визы продукцию не примет, так как у него есть указания. Соответсвтенно и оплачивать работы заводу он не будет.

Поэтому заводы нас любят :) Онт нас польза. Во-первых, мы реально помогаем им делать качественную продукцию. Но мы же им невольно вставляем палки в колеса, выписывая предписани яна брак и прочие нарушения. У них сроки, у нас сроков нет - у нас одно правило: "отгруженная продукция ждолжна быть качественной". Потому что потом, в случае обнаружения на монтаже дефектов (любых) претензии вытставляют нам, а не заводу, так как мы пропустили брак (дефект).

Вы можете предположить ситуацию, когда завод, подмигивая, предлагает мне взятку или баню ( :lol: ), уговаривая поставить подпись и печать на протоколе качества, выписанного на некачественную продукци. Нет. Я отказываюсь (ну от обеда в ресторане не отказывался :) ). В этом случае я знаю точно, что дефект всплывет на монтаже (так как там, внимание, есть своя нехилая куча спецов другой службы независимого технадзора) и нашей организации буду выставлены претензии от МН, а потом от уже нашего заказчика, так как за мою подпись, гарантирующую качество работ и, как следствие, продукции, он нам перечислил деньги (нехилые), и я получаю премию (нехилую).

Есть претензия? Еесть разбор полетов! Кто виноват? Я. Кого премии лишить? Меня. Кого уволить (если все серьезно?) - инспектора и меня, как руководителя. Поэтому взяток мы не берем :) Ни деньгами, ни породистыми щенками.

Суть и смысл моих замечаний в корне не меняется! ;)

В том то и дело, Вы боретесь со следствием, а не с причинами, вместо того что бы научить завод "правильно" работать вы выступаете прослойкой, органом контролирующим...Вместо того что бы организовать качественный процесс на изготовителе - вы просто его ставите перед фактом своего существования и естественно будете всеми правдами и неправдами оправдывать свое существование.

К вопросу о себистоимости продукции, ваше существование выливается дополнительной стоимостью к конечной продукции, рассматривая ситуацию обобщенно, то любое наличие таких контроллирующих организаций ложится на конечного потребителя, в том числе косвенно и на форумчанах. Вместо того, что бы делать продукцию конкурентноспособной как по качеству так и по стоимости вы сами того не понимая ставите производителя в рамки - плати за технадзор, а ведь эти деньги можно действительно использовать на развите предприятие и обучение персонала, что в конце концов отразится на качестве. Но вы не готовы отказаться от постоянного теплого места.

Это можно назвать прогресс по-русски...

Про взятки - от сумы и от тюрмы, как говориться....

Уважаемый, теперь, надеюсь, вы поведуете нам (мне) про особенност иработы ТЮВ. Мне очень интересно, так как, без проффессионального стыда, признаюсь - я о ТЮВ ничего не слышал вообще, так как он к продукции для нефтяного сектора не имеет отношения (по-крайней мере в нашем сегменте).

тюв работает по принципу научить предприятие грамотно и качественно работать, см. выше.

и еще. нравоучениями на этом форуме занимаются от силы 2-3 человека. вы один из них. очень некрасиво:

кстати, я, как руководитель, делаю прос ебя некторые выводы о социальном статусе человека, "изрыгающего" (ваша цитата) подобные реплики.

Если вы хамите, грозитесь в личку, говорите что женщина получит в ухо, то тут уж не до нравоучений....

Ведете себя как подросток, которому сделали замечание о его поведении.

Интересно почему молчат администраторы...Неужели двойные стандарты это не только отношение запада к России, но и на форуме, не думаю, конечно, что так оно и есть, но почему-то складывается впечатление...

Изменено пользователем sysvju

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Dmitry.V.Anikin
Интересно почему молчат администраторы...Неужели двойные стандарты это не только отношение запада к России, но и на форуме, не думаю, конечно, что так оно и есть, но почему-то складывается впечатление...

... о вашем кретинизме, товарищ :lol:

В том то и дело, Вы боретесь со следствием, а не с причинами, вместо того что бы научить завод "правильно" работать вы выступаете прослойкой, органом контролирующим...Вместо того что бы организовать качественный процесс на изготовителе - вы просто его ставите перед фактом своего существования и естественно будете всеми правдами и неправдами оправдывать свое существование.

К вопросу о себистоимости продукции, ваше существование выливается дополнительной стоимостью к конечной продукции, рассматривая ситуацию обобщенно, то любое наличие таких контроллирующих организаций ложится на конечного потребителя, в том числе косвенно и на форумчанах. Вместо того, что бы делать продукцию конкурентноспособной как по качеству так и по стоимости вы сами того не понимая ставите производителя в рамки - плати за технадзор, а ведь эти деньги можно действительно использовать на развите предприятие и обучение персонала, что в конце концов отразится на качестве. Но вы не готовы отказаться от постоянного теплого места.

Это можно назвать прогресс по-русски...

мы боремся за то, за что нам платят деньги :)

мы не альтруисты учить завод и помогать ему в развитии и модернизировании. вы правы, усулги ТН для АК ТРАНСНЕФТЬ (госкомпания) недешевы (миллиарды рублей). Но... нехилые суммы получает и завод за заказы. Вот на них он пусть и модернизируется и развивается, если у генералов есть глова на плечах - это ИМХО.

а сколько в итоге будет что стоить, меня не интересует. я вам уже расписал, за что мы получаем деньги и за что несем ответственность.

все, что другое - не наше дело. пусть каждый будет узким специалистом и занимается своим делом, о чем вы настаиваете, товарисч :)

Изменено пользователем Dmitry.V.Anikin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То Сусвжу:

Про контраль с вами не согласен. Контроль просто обязан быть везде, потому как существуют различные факторы, которые влияют на качество продукции независимо от компетентности исполнителя. Человеческие факторы, вероятностные и т.д. и т.п. И в особенности контроль должен быть везде, где затрагивается здоровье и жизнь человека. Вот космический корабль например, или автомобиль. Чуть что не так - погибнут люди. И вы хотите сказать, что тот же BMW выпускает продукцию без проверки, прикрываясь своим именем? Мол мы круты - у нас работают суперспециалисты - проверять ничего не надо, езжайте так... Не верю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То Сусвжу:

Про контраль с вами не согласен. Контроль просто обязан быть везде, потому как существуют различные факторы, которые влияют на качество продукции независимо от компетентности исполнителя. Человеческие факторы, вероятностные и т.д. и т.п. И в особенности контроль должен быть везде, где затрагивается здоровье и жизнь человека. Вот космический корабль например, или автомобиль. Чуть что не так - погибнут люди. И вы хотите сказать, что тот же BMW выпускает продукцию без проверки, прикрываясь своим именем? Мол мы круты - у нас работают суперспециалисты - проверять ничего не надо, езжайте так... Не верю.

речь идет не о всеобщем контроле. Я не знаю как в автопроме, но на ведущих машиностроительных предприятиях нет таких прослоечных органов контроля. Так можно прийти к абсурдной ситуации, а кто будет контролировать контролеров? Во время тех.процесса проходит контроль самим исполнителем, причем может быть и задействована схема круговой поруки, когда последующий исполнитель контролирует предыдущего. Посмотрите сколько взрывов трубопроводов в России, и при этом "армия" контролеров. Все должно быть соответствующее налажено. Я понимаю, что для Русских это ново и необычно, привыкших жить при постоянном контроле как политическом так и техническом, но мир не стоит на месте, что бы выжить нужно изменяться, а не кормить прослойку...

Я не говорю, что проверять не надо - нужно, но какими силами и средствами и как...

Понимаете мою мысль?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Заходи к нам в Telegram!

  • Интересные предложения

×
×
  • Создать...